Att sopa rent framför egen landgång

Postat Friday, January 15, 2010 om Piratpartiet

Ett par diskussioner har blossat upp igen nyligen, som illustrerar något jag kännt ett tag. Jag kommer gå igenom ett par exempel på det här, och på det sättet försöka förklara en grundprincip. Det första kommer genom ett utspel hos Beelzebjörn av Isabella LeMoine och Johan Hellberg: Därför avgår vi.

I Piratpartiets primärval sker nämligen något orimligt: Två av kandidaterna i valet har även hand om, och tillgång till, rösterna och nuvarande ställning. Detta har varit föremål för en hel del kontrovers.

Utöver det har viss avidentifierad information även givits till styrelsen, vilket också ifrågasatts en hel del. Isabella och Johan har fått en hel del hårda ord för sitt utspel och om hur onödigt det är, men med tanke på hur diskussionen återigen satt fart efter att ha lämnats att dö av partiledaren i en forumtråd (vi tjänar kanske alla på om debatten lägger sig?) är det nog bara att konstatera att utspelet tagit effekt.

Det andra exemplet är att det har pågått en diskussion till och från inom partiet om hur kommunikationen internt egentligen fungerar. Lite bakgrund först… partiets principprogram säger följande:

Den offentliga sektorn ska arkivera och göra dokument tillgängliga i öppna format. Det ska gå att kommunicera med myndigheter utan att vara bunden till en viss leverantör av programvara. Användningen av öppen källkod i den offentliga sektorn, inklusive skolor, ska stimuleras.

Öppna format och öppen källkod ska uppmuntras

Det kan då te sig relativt märkligt att partiet internt organiserar stora delar av sina aktiviteter via det slutna systemet Skype. Till att börja med är detta någon sorts konstig hemlis… på piratpartiet.se finns inte ett spår av skype — däremot ett forumsystem och en IRC-chat. Det händer en del på IRC-chatten, och i forumet finns det en hel del intressanta diskussioner… men något saknas.

Det gäller stora delar av samarbetet internt som ligger fördelat över både Skype men även Piratepad och andra tjänster. Gemensamt för mycket av det är att det samordnas via Skype. Det hela har debatterats på forumet och i ett par bloggposter hos MMN-o och xor, men det är ändå konstigt tyst om frågan.

Bristande argument, internt som externt

Det som stör mig med dessa två exempel är inte sakfrågorna i sig. Jag är liksom Björn övertygad om att varken Rick eller Anna skulle få för sig att fiffla med rösterna, och dessutom att både Rick och Anna sitter mycket säkert bara med tanke på deras populäritet i partiet.

När det gäller kommunikationen är det egentligen inget större problem för mig att köra Skype, personligen. Jag har installerat det och irriterats över det, klickat bort reklamen ett par gånger och irriterats över att jag måste hitta folk som kan bjuda in mig snarare än bara ramla in i nån kanal… men det är ett irritationsmoment av många i mitt datoranvändande, det kan jag stå ut med.

Nej, det som stör mig är att principerna bakom frågorna är exakt de principer som vi ständigt argumenterar med andra om. Jag undrar helt enkelt om hur vi ska kunna övertyga andra om att ändra sina sätt, om vi inte kan övertyga oss själva internt med precis samma argument.

Låt oss se på vad Falkvinge säger om att han har tillgång till rösterna innan omröstningen är avslutad och att det vore bättre med en oberoende valansvarig:

Det här menar jag är en illusion. Bara för att man själv inte kandiderar, så betyder det inte att man inte kan ha något incitament att påverka valutgången. Det kan finnas många sådana — varav det enklaste kanske är vanliga mänskliga vänskapsband; att man talar om för några kandidater hur de ligger till, eller liknande.

Det här låter för mig misstänkt nära den sortens svar vi fick när vi påtalade jävssituationen i samband med TPB-rättegången. Eftersom alla människor skulle kunna ha något sorts litet intresse att påverka utfallet, så spelar det ingen roll om någon som har en uppenbar och stor anledning att påverka utfallet har ansvaret. Det vi reagerade över så stort i fallet TPB var inte ett direkt jäv, utan något annat. SR förklarar:

Men det finns något som heter delikatessjäv också och det betyder att man som domare inte ens får misstänkas vara jävig.

Falkvinge gör något som jag vänt mig mot flera gånger hos våra meningsmotståndare: blandar ihop utfallet med möjliggörandet. Han om någon borde inse att det är extremt viktigt inte bara att det inte förkemmer något fifflande utan att det är uppenbart orimligt att ens misstänka att något fuffens skulle kunna förekomma.

Vanans makt

Argumenten som har kommit upp när det gäller frågan “Varför är Skype bättre” är:

  1. Backlog. Detta verkar vara i princip den stora “feature” som går att mäta som Skype har, men t.ex. IRC saknar.
  2. “Nybörjarvänlighet” för en normalvan datoranvändare.
  3. Lätt installation.
  4. Multiplatformsstöd.

Punkt 1 är löst sedan länge när det gäller den tänkta ersättaren, det öppna XMPP-protokollet. Punkt 4 är betydligt bättre för XMPP-programmen. Då återstår lätt installation och “nybörjarvänlighet” på listan.

För det första bestrider jag bestämt att Skype skulle vara särskilt nybörjarvänligt. För någon som mig som kommer utifrån och inte har jättemycket nära kontakt med pirater i den “inre kretsen” är Skype en stängd dörr.

Jag skaffar det efter viss förvirring (vi använder funktionalitet i Skype som är så oviktigt att den inte ens står med på Features-sidan på hemsidan så jag är till en början osäker på om det ens är rätt program), installerar det med viss möda och kommer igång, varpå jag stirrar på en blank skärm utan någon egentlig idé om vart jag ska ta vägen härnäst. Skype är helt enkelt bara Nybörjarvänligt om man känner någon som kan hålla handen genom processen.

Detta skapar ett vattentätt skott mellan den inre cirkeln i partiet och resten. Jag är övertyga det är fullständigt omedvetet, men det är likväl väldigt tydligt när man befinner sig på “utsidan”.

Vidare, och kanske mer väsentligt: oavsett hur man ser på det — öppna alternativ tenderar att vara lite kantigare och inte lika finslipade. Om vi kan använda “Inte nybörjarvänligt” eller “svårinstallerat” som argument för att behålla Skype, vad ska vi då använda för argument när myndigheterna säger att Linux och OpenOffice inte är nybörjarvänligt nog eller är för svårinstallerade? Varför gäller inte exakt samma argument här?

Det handlar om vanans makt — att byta program vore jobbigt för de som använder det, varför man stretar emot. Detta trots att alla som inte tillhör den egna gruppen drabbas av beslutet. Notera hur detta gäller i både fallet Skype och i fallet MS Office. Det är helt enkelt så att det är jobbigt för folk när andra kommer och vill påtvinga en förändring, men om vi inte ens kan förmå oss att göra förändringen internt undrar jag hur vi kan ha mage att påtvinga andra en sådan förändring.

För allas bästa

Det finns en stämning i partiet som ofta blossar upp som känns rätt olustig för mig. Det är en sorts försök att dölja alla interna problem för att inte verka splittrade — vi måste “agera som ett riksdagsparti” om vi ska ha en chans i valet, heter det, vilket närmast för tankarna till Reinfeldts felriktade prat om regeringsdulighet.

Detta syns mycket tydligt i fallen ovan. Isabella och Johan blev i princip omedelbart påhoppade i kommentarfälten med hugg och slag som närmast liknar något som förekommer i en sekt (eller allianspartistisk riksdagsgrupp inför FRA-valet): ren mobbning.

Om interndemokratin (som vi gärna ger andra partier kängor för) redan fallit så långt att det räknas som förräderi att påpeka demokratiproblem, ja då har vi lyckats visa vår oduglighet som riksdagsparti på samma tydliga sätt som alliansen visat sin bristande regeringsduglighet.

Det är på något sätt som om det skulle vara omöjligt att både rensa upp i interndemokratin och kandidera till riksdagsvalet — jag ser båda som viktiga, nödvändiga och framför allt möjliga. Och även om det skulle vara så att det inte gick, så följer jag nog Mattias Bjärnemalms visa ord:

Att vi inte kommer in i riksdagen 2010 innebär inte att vi aldrig kommer in i riksdagen.

själv tror jag att det är bättre att vi kommer in i riksdagen 2014 med ett välfungerande parti än 2010 med ett parti svårt sargat av intern misstro dold under en tunn fernissa av artificiell tillit. Och jag ser att det finns en risk att så blir fallet.

Dessa frågor går djupare än sakfrågorna. Det handlar om förtroende och ideologisk sundhet, inte om primärvalet och Skype — och framför allt handlar det om att reda ut de egna argumenten. Om vi inte kan motivera för oss själva varför demokratins grundläggande principer är så viktiga, hur ska vi övertyga någon annan?

Inte nog med att vi öppnar för barnsliga “men själv då”-argument, på någon djupare nivå har vi inte den moraliska rätten att predika om något vi inte kan övertyga oss själva om internt.

Styrelsens nedåtgående förtroende tror jag till stor del grundas på att någon sorts kritikfri zon bildats runt dem. Inte, då, att ingen kritik finns, för det finns rikligt, utan att kritiken faller i tystnad. Ofta slås den hårt undan, eller tigs ihjäl (se forumtråden om primärvalet), och tas gärna personligt dessutom.

Det blir lite som att man inte får kritisera styrelsen, som alla vet jobbar och sliter hårt för partiet (vilket de flesta av oss är noga med att upprepat påpeka hur vi uppskattar). Jag menar dock att det är minst lika viktigt att göra rätt som att göra mycket och att “jobbar hårt” aldrig får bli en ursäkt för “gör fel”.

Vi har redan visat att vi kan åstadkomma opinionsbildning och politisk påverkan även utanför riksdagen. Att vi står starka är viktigt inför valrörelsen, men att stå starkt och stabilt innebär att alla muskler i benen hjälper till, inte att vi gipsat benen, även om det vid första anblick kan tyckas vara en rigid och bra grund. Det är inte första gången detta påtalas heller, och ju längre vi väntar innan vi verkligen går till botten med det, desto mer vatten kommer sippra in i skutan.

Jag ställer mig bakom Bjärnemalms uppmaning till styrelsen om att resolut agera i frågan, och hoppas att Beelzebjörn har rätt när han säger att det jobbas på det i Piratepad. Jag hör ju som sagt inte till kretsen som vet hur man hittar sådant att delta i (vilket säkert kommer framställas som mitt eget fel).

Uppdatering: Se denna nya forumtråd för utvärdering av omröstningen. Jag välkomnar ett sådant arbete, även om jag inte alls är säker på att det räcker till. Vi har här en chans att göra något åt det demokratiska underskottet här och nu, istället för att vänta och i efterhand konstatera att “ja det där var ju inte så lyckat” — jag tycker den chansen är värd att ta. Jag tror dessutom att styrelsen skulle vinna en hel del förtroendekapital på ett kraftfullt handlande snarare än en utvärdering inför något om fyra år, en uppvisning i avsaknaden av den sortens “prestige” som annars är så tragiskt vanlig i sammanhanget.


Bildcredits: Gauis Caecilius, Nils Geylen, prc1333

Läs även andra bloggares åsikter om , , , ,

  1. Jag håller med om kritiken mot den nya skype/IRC-kulturen inom ledande skikt, partiet var mycket mer levande för ett till två år sedan när webbplatsens forum var så livat att det ibland startades 50 nya threads bara på nyheter varje dag (och därigenom också lika många debatter som var lätt tillgängliga för vem som helst, inklusive äldre potentiella väljare)

    Det är där det behövs mer drag igen om vi skall kunna komma åt att rekrytera nya äldre väljare igen.

    Däremot håller jag inte med om kritiken mot att omröstningsdebatten har “dumpats” i en forumtråd, det står ju fortfarande vem som helst fritt att posta frågor där, det är inte Ricks och Annas fel att så inte sker.

  2. Jo, det är klart att man kan posta fler frågor om man vill… problemet är bara att Rick slutade svara när han ställdes mot väggen, trots upprepade frågor (se sida 4 i tråden).

  3. Nå det löser inte principfrågan om Skype som proprietär lösning verkligen är rätt val. Men om du går in i Skype och accepterar mig som kontakt, så ser jag till att du kommer in i kanalerna.

    Det är överlag så enkelt: Fråga någon annan medlem, så blir du inbjuden.

  4. Detta är det bästa blogginlägg jag läst på år och dar!

    Bort med hyckleriet oavsett om det gäller jäv/opartiskhet eller öppenkällkods-tjafset!

  5. @Marcus: Medveten om det, och tackar. Jag har dels inte haft tid att ta i det, dels velat utforska det som ändå en hel del människor utforskar det: utan att be om hjälp, för att just kunna utvärdera “nybörjarvänligheten” i det.

    Det låter enkelt, men just detta “fråga någon” blir till ett stort hinder om man inte känner folk. Då blir det som att man tränger sig på, som att man ber om något man inte riktigt har rätt till. Det kan tyckas dumt eller löjligt, men det är så man kan känna. Och en sådan känsla kan aldrig vara fel — känner människor så inför partiarbete så är det vår uppgift som parti att ställa detta till rätta.

  6. Tack för ett bra inlägg.

    Jag skulle vilja kunna säga mer, men just nu vet jag inte alls var det här landar. jag har ingen kontroll på processen, men hoppas förstås att Rick till slut tar bladet från munnen, istället för att vänta ut det här.

    Jag vill passa på att upprepa Marcus erbjudande ang skype: sök på min epost beelzebjorn(at)gmail.com, så hittar du mig. Detsamma gäller Piratpad-länkar och annat. Maila mig, så fixar vi det.

  7. Det här var ett ögonöppnande inlägg. Jag har länge undrat varför forumet/irc verkat så dött.

    Att det finns en “hemlig skype klubb” man måste känna till att den existerar så man kan fråga någon man inte känner i fall man kanske får vara med hade jag inte en aning om.

    Det är svårt att ställa även den enklaste fråga om man inte vet att det finns något man borde fråga om och även när man får veta att det är något man inte vet så vet man inte vem man ska fråga.

  8. […] vad kan man då göra åt […]

  9. @henrik:
    Inte ‘hemlig’.
    PP:s Skypekanaler ska du som medlem lätt kunna komma in i. Kontakta någon funktionär i ditt distrikt, typ VL eller KL, så ska det ordna sig.

  10. Viss skillnad i tröskel mellan att hitta någon och be om inbjudan vs klicka på en länk.

    Mikael: Det vore trevligt om du (och alla andra också för den delen) kunde prova motsvarande “utvärderings”-procedur för XMPP. (Rekommenderar Gajim som klient)

  11. @Björn: problemet ligger ju just i det där. Webben funkar så bra eftersom man kan ströklicka sig fram en massa. IRC funkar bra för man kan lätt hoppa in och ut i kanaler. Skype är ett stup att ta sig över eftersom jag måste hitta en människa att författa några rader till bara för att komma in i ett chatrum. Tänk motsvarande webben om du var tvungen att snällt be om tillgång till sidorna? Tror du lika många hade kommit in på forum etc då? Jag tror det då rakt inte.

    @Zash: Absolut, tänker lägga mig i detta mer nu när spelet snart är skeppat. Väntar fortfarande på min andra lediga dag för året 😉

    Rekommenderar för övrigt denna nya tråd: http://forum.piratpartiet.se/Topic193457-485-1.aspx

  12. @Björn: Lägg ytterligare till den bristfälliga (läs obefintliga) informationen om skypekanalernas *existens* så kan man nog rättfärdiga ordet “hemliga”.

  13. @Mikael:
    Ja, jag förstår vad du menar.
    Samtidigt FINNS både IRC och forum, och även om det har funkat SÅDÄR bra, försöker vi iaf lokalt få ut kännedom om skypekanalerna till nya medlemmar vartefter de kommer in.

    Att kommunikationen i PP inte funkar, är för övrigt ingen nyhet, vilket i sin tur orsakar problem med att förankra beslut, och sedan kommer konflikterna som ett brev på posten.

    Tyvärr känns det ibland som om intresset för kommunikation saknas uppifrån.

  14. Hej

    Vill börja med att tacka för ett väldigt läsvärt inlägg. Till stora delar håller jag med om det som skrivs.

    Tänkte kommentera Skype en smula här eftersom många kommentarer handlat om det.

    Skype är ett väldigt exkluderande verktyg, men IRC är inte lösningen. Vi testade det 2007 med följd av att mycket ledningsarbete föll bort. Och även om det är lätt att komma in på en server så utvecklar det sig där snabbt en skiktning mellan de öppna kanalerna och de dolda. Just för att människor vill ha kontroll över vilka de kommunicerar med. På samma sätt som det idag på Skype finns en rad olika centrala chattkanaler inom partiet, en del skapade tematiskt och en del skapade för att en viss subgrupp känt ett behov av att kommunicera utan andras inblandning.

    Vill man ändra på en sådan kultur är det inte de tekniska lösningarna som man måste jobba med (även om det finns andra anledningar att hitta en ersättare till skype) utan det är attityder och värderingar inom partiet.

  15. Vidare så skulle jag vilja hävda att döden för forumet inte alls var skype utan bloggar. Skype seglade upp som dominerande kommunikationskanal även utanför den absoluta ledningen först under hösten 2008-våren 2009, men forumet dog redan under 2007-2008, till stor del som en följd av att ledande partiföreträdare slutade engagera sig i forumtrådar utan istället förde dialogen om aktuella händelser i kommentarsfälten i varandras bloggar.

    Ska nog sätta mig och skriva ihop ett inlägg om det här på min blogg när jag ändå är igång.

  16. Mab: Ingen påstår att IRC är lösningen. Folk påstår att XMPP är lösningen.

    Jag kan bara hastigt kommentera att jag inte använt Skype sedan i höstas någon gång. Aldrig mer. Det fungerar ju knappt i sig, utöver att man får meddelanden levererade till sin klient (utan hilight, och så tar det allt från 5-15 minuter att få komplett backlog – i oordning – om man inte loggat in på ett dygn eller två).

    Dessutom: ju fler saker som händer inom partiet där “diskussioner har skett på Skype”, desto mindre manad känner jag mig att stödja det ur partisynpunkt.

  17. @Mab: Jag tror du har rätt i att bloggarna säkert var större än Skype när det gäller forumet, det är mer samma sorts media. Jag ser dock inte det som något negativt — bloggarna är mer lättillgängliga än det krångliga forumsystemet och är inte lika inåtriktade som pp.se är, vilket öppnar upp för mer debatt utåt, vilket vi behöver.

    Du snuddar också vid vad jag tror är själva kärnan: det finns en grupp människor som gärna håller sig relativt liten. Man ser det gärna i kommentarer som denna:

    Vi kan inte ha alla medlemmar i Skypekanalerna. Det hade blivit för jobbigt till slut.

    Så istället är det exklusiva klubben som gäller, och ingen riktig vilja finns att förändra något. All annan argumentation som läggs på är lite sådär lagom dimridå.

    Gruppdynamik snarare än teknologi, men det är ju på tok för skämmigt att erkänna rakt ut. Det hade varit naturligt att hantera en ökande mängd människor med mer ämnesspecialiserade chatkanaler osv, men det hade inneburit att grupperna brutits upp för att släppa in andra. När grupperna växer tappar man bort den där mysiga småstadsbekantskapen, vilket naturligtvis är trist på sätt och vis. Man skulle till och med kunna jämföra det med en småstad som inte vill ha in utbölingar, men jag tror man riskerar att landa i Godwins lag illa kvickt då 😉

    När det gäller att hantera många inlägg, mycket diskussion och växa kan man ju också konstatera att forumsystemet säkert i viss mån dödade sig själv också, med tanke på hur dåligt det är.

    Ser i alla fall fram emot fler inlägg och mer diskussion om detta. Vill även tacka för alla bra kommentarer hittills 🙂

  18. Mikael: att du inte påstår att IRC är läsningen innebär inte att ingen påstår det…

  19. Jag är också för att införa XMPP som standardverktyg.

    Vet du vad? Om tre-piratregeln fortfarande gäller så tycker jag att vi som redan använder XMPP sätter upp en XMPP-server på piratpartiet.se och sedan startar en MUC där (iaf som första steg). Eating your own dogfood and all that… 😉

    Kan tyvärr inte rekommendera vare sig ejabberd eller openfire dock, då dessa två servrar har visat sig krångla alldeles för mycket för min smak. Speciellt Openfire är horribelt då den äter minne som en häst och måste startas om varannan dag, speciellt med transporter. Då är prosody (prosody.im) ett bättre alternativ.

  20. “Vi kan inte ha alla medlemmar i Skypekanalerna. Det hade blivit för jobbigt till slut.”

    Det är på sätt och vis sant, men gäller inte uteslutande Skype, utan alla chattlösningar, IMO.

    Man ser det redan när ett tiotal chattare blir involverade i en diskussion, hur ingen hinner med att läsa eller svara på allt.

    Det är iofs ingen orsak att inte sträva efter att inkludera så många som möjligt, och släppa in alla som vill, men jag förstår var man ser problemet.

    Vad PP behöver är inte främst ett alternativ till skype, utan en enkel, lättillgänglig och överskådlig kompletterande informationskanal mellan forum och chatt.

  21. Intressant och bra skrivet. Jag tror det är viktigt att ledningen besvarar frågor och kritik av den här typen. Att tiga ihjäl frågor är inte bra enligt mig, det är lite Reinfeldt över det.

  22. […] vet jag dock inte längre. Mycket av det jag funderat på senaste tiden har Mikael Hedberg på Skivad Lime skrivit ner, och jag skriver under på varenda stavelse–och så även på MABs […]

  23. @Björn: Absolut, jag håller med om att problemet finns, men det är ett fundamentalt problem för alla system som kan användas och har inget med Skype att göra. Det enda man kan se det som är “Vi väljer ett sämre system för då är det inte lika många som kommer orka.”

    Jag menar att man istället bör dela upp kanalerna i fler. Man kan mycket väl ha kanaler för olika frågeställningar eller olika grupparbeten och mycket annat sådant. Det kommer alltid att finns de som tycker det blir jobbigt med stora kanaler osv, och därigenom blir det ett självreglerande system. Det är precis därför de stora chattnäten på IRC har fungerat med tusentals användare: alla pratar inte med alla.

    Att tro att man “löser” problemet genom att stanna på Skype är dock att stoppa huvudet i sanden.

  24. wertigon; det är rätta takter! Build it and they will come, som det ju brukar heta. Se bara till att det är enkelt och lättfattligt för oss icke-meckare.

    Jag berättade just för några att jag blir faktiskt lite full i skratt att en del kommentarer andas lite misstänksamhet, att det på något vis göms undan diskussioner eller så, jag hoppas ingen tar illa upp. Jag har aldrig varit med om maken till massivt diskuterande med massor av olika människor som dras in i en uppsjö olika kanaler och program, emellanåt utan att ens vilja det. Det pratas så mycket, öppet och vittomfattande, det spammas skitprat, grälas, diskuteras, arbetas, kramas osv så till den milda grad att hälften kunde vara nog.

    Mabs postning om våra vallfärder till olika tekniska lösningar för det var på pricken, hoppas verkligen alla tar sig tid att läsa den. Visst finns det emellanåt grunder för lite mer hemligstämplade diskussioner även inom PP, och det får man väl leva med, men nån hemlig klubb har det aldrig varit fråga om.

    Att samlas i chattkanaler av olika valörer har aldrig varit problemet om man bortser från att tekniska och användarsvåra trösklar har diskvalificerat vissa. Problemen har varit att kabla ut informationen på det lite mer “megafonbetonade” sättet. Samla ihop allt som händer till enkla översikter och slussa det utåt och vidare i organisationerna. Berätta vilka kanalerna är och var man kan hitta dom. På sistone har en nyhetsrunda dragits igång på partiets förstasida, t.ex. som sluss för saker som riskerar fastna annars. Det problemet kan nog på sätt och vis ses som lite hemligt sådär, men fundera gärna på hur man kan fortsätta förbättra den situationen.

  25. @emma:

    Jag menar “hemlig” som i de facto hemlig, vilket jag inte ser som att det nödvändigtvis måste vara avsiktligt.

    Jag ser egentligen två delproblem som måste lösas:

    1. Ett öppet protokoll där kanaler by default är öppna och går att länka. Det måste naturligtvis även gå att ha stängda kanaler, lösenordsskydd eller invite-only, men öppet måste vara default.

    2. Detta måste annonseras ut precis som forumet eller IRC annonseras ut, som en officiell och lätthittad del av partiet.

  26. Allt viktigt som jag tänkt säga har sagts av andra klokare hjärnor med mer erfarenhet av partiet. Vill bara tacka för en bra och insiktsbringande diskussion.

  27. Mab: Okej, men ingen av de som förespråkar IRC som Endlösung och alla jag vet accepterar en öppen, fri, decentraliserad XMPP-baserad lösning.

    Och de som driver på bytet från Skype tycker väl uteslutande att XMPP är det mest lämpliga alternativet för alla parter alles in alles?

  28. emma: ENKELT OCH LÄTTFATTLIGT FÖR ICKE-MEKARE?

    SKYPE ÄR FANIMIG SVÅRT OCH KRÅNGLIGT T.O.M. FÖR MEKARE.

  29. “Build it and they will come”

    Waaaay ahead of you, se den här sidan på PP-wikin och kanalen piratpartiet@conference.zash.se som jag satt upp för tusen år sen.

    Jag är även lätt på att sätta upp en xmpp.piratpartiet.se om någon ger mig tillgång till hårdvara att köra det på.

  30. MMN-O: jag kan inte uttala mig om XMPP eftersom jag inte vet vad det är. Men bygger ni en lösning som funggerar bättre än skype gör idag, och övertygar alla andra att byta över så blir det säkert superbt

  31. XMPP kan säkert bli något om något/några år, när klienterna mognat mer (och har 100% stöd för de fina specifikationer standarden faktiskt består av), eller när Google Wave, som faktiskt är en XMPP-implementation, vunnit mera mark.

    Ännu ett argument för Skype är inbyggd röst/video-konferens. Åtminstone organisationsutvecklingsgruppen har under hösten haft många välfungerande och effektiva röstmöten. Och ja, det finns andra lösningar för det också, men inga PP har anammat.

    Håller med Mab – Bygg något och tillgängliggör för resterande medlemmar. Fungerar det minst lika bra som Skype gör idag, så kommer det säkert inte att vara några problem att få partiet att helt gå över till öppna lösningar. Men glöm inte att medlemmarna i allt högre grad består av icke-tekniker. Det *måste* fungera utan en massa svårtolkade dialogrutor och felmeddelanden.

  32. @Zash: Oh, trevligt. Får hoppa in när jag har en ledig stund över (livet som datakonsult ger inte alltför mycket sån tid…) 🙂

    @Fredrik: Det är sant som du säger att XMPP behöver mogna till sig lite till. Framför allt är det MUJI som behöver få lite mer stöd. När väl MUJI och Jingle fungerar bättre, då kan vi prata om att gå över på allvar.

    Fast… Det finns ingenting som hindrar att man tar en redan existerande klient och anpassar den för ens egna behov. Om PP som organisation börjar bidra till Open Source-världen så skulle det generera massa positiv PR tror jag. Vi behöver egentligen bara en klient och en server som stödjer dessa extensions, iaf i ett första steg. Detta för att så småningom lämna det stängda protokollet Skype mot ett mer öppet alternativ.

    Tre bra klienter att försöka modifiera är Pidgin, Psi eller Gajim. Server-mässigt tror jag redan att MUJI stöds…

  33. Allt är relativt MMN-o, inte säker på varför du kände behov av att skrika dock.

  34. @wertigon: Hur kommer det sig att varje gång man visar att alternativen klarar allt som efterfrågas så kommer folk med nya krav, speciellt som man frågat tusen gånger om vad som krävs?

    @emma: Förmodligen för att MMN-o och jag är tekniker och vana vid att saker antigen fungerar bra eller går fixa själv. Och skype uppfyller inget av dem. Och linux-verisonen är så fruktansvärt dålig. DÄRFÖR VILL MAN SKRIKA!

  35. @Zash: För att utvecklingen går framåt och folk vill ha ännu häftigare bling-bling, det är en mänsklig natur. 🙂

    Personligen skulle jag säga att allt en XMPP-klient behöver för att fungera för partiets behov, är:

    1. MUC – MUC ersätter IRC och gör det med bravur
    2. Jingle-stöd – Voice- och videochatt, file transfers, Jingle låter en ansluta till endnoder i ett NAT:at nät
    3. MUJI – Röst- och videokonferenser
    4. Allting i RFC 3920bis och 3921bis

    Saker som dessutom vore trevliga men inte är absolut nödvändiga:

    1. Whiteboarding – Behöver jag ens förklara varför?
    2. PEP – Ger extrainformation om ens aktiviteter, vad man har för väder etc…
    3. Ett snyggt, avskalat interface som inte förvirrar användare 🙂

    Psi stödjer allt på denna lista utom Muji och Whiteboarding, samma sak med Gajim. Dessa två har dock ett något avancerat gränssnitt. Pidgin är aningen bättre där men fortfarande inte bra.

    Alla tre är Open Source och multiplattform. Att ta en av dem och extenda med Muji vore nog inte helt fel… 🙂

  36. Zash; och vad exakt är det som gör att ni tror att saker bli bättre om ni skriker åt folk? seriöst? Vill ni att saker ska ändras eller vill ni bråka, för att hårdra det hela? Jag accepterar att det är frustrerande, det måste till lite acceptans att det är frustrerande för andra också. Lös problemen, det finns inget självändamål att bråka om nåt som är helt acceptabelt att fixa till. Särskilt när det skrivs att det finns lösningar. Dra igång dom, lär oss andra utan att slå oss i huvudet. För du lär dig precis ingenting själv när du uppfattar det som att folk slår dig i skallen medans dom talar om saker för dig. Jävligt elementära grejer, som var och en vet och förstår men kroniskt ignorerar. Vad beror det på?

  37. emma: Varför tror du att vi tror att det blir bättre av att vi skriker åt folk?

    Det blir inte bättre oavsett vad man gör, folk använder fortfarande Skype. Trots att man bevisat att de finns bra alternativ som är enklare, fungerar bättre och uppfyller alla syften som faktiskt finns med kommunikationen.

    Så varför inte skrika? När det ändå inte gör någon skillnad vad som än görs för konstruktivt och bra. Jag är int bitter.

  38. Jag har svårt att se att det inte skulle finnas en möjlighet att ändra riktning. Man kan mycket väl ha “bevisat” att det finns ett möjligt alternativ (jag har ju sett forumtrådarna och så), men som sagt: vanans makt är stor.

    Jag tänker lägga en hel del energi på frågan, och jag är fullständigt övertygad om att det ska gå att nå förändring.

    Skrikandet är för övrigt sällan produktivt, så jag tycker vi låter bli det. Diskussionen är för bra i övrigt.

  39. En fördel till med Skype – den är “brandväggsagnostisk”, vilket leder till att fler människor kan vara uppkopplade oftare och utbyta information och filer med varandra.

    Summa summarum är att Skype som plattform är extremt smidig att hantera: hemma, i skola, på arbetsplatser och på resa. En enda fil på ett USB-minne och allt bara fungerar, med eller utan brandväggar i vägen.

    Med det sagt – det kommer att vara svårt att få folk att gå över till något annat så länge som det bara är lika bra specifikationsmässigt. Det måste fungera minst lika “smidigt”. Det är just den här mångfasetterade smidigheten Skype vinner på i dagsläget.

    Och med det sagt – självklart skall målet vara att gå över till öppna plattformar. Men det målet nås inte genom att upprepa samma specifikationer gång på gång på gång, och samtidigt gnälla på alla som tycker att Skype är ett utmärkt verktyg som fungerar mycket bra.

    Sätt er in i vad folk tycker är bra med Skype, och se om ni kan få de fria verktygen att fungera lika bra. Det låter jättebra att det finns folk som kan och vill investera tid i att ta fram en plattform för vår kommunikation!

  40. @Fredrik: Well said.

    Now let’s build this epic mofo! 😀

  41. Fredrik: XMPP är ett klient-server-protokoll. Endast p2p-saker kan ha problem med brandväggar, dvs filöverföringar och voice.

    Och om man har med sig ett USB-minne finns det ju inget som hindrar att man har en XMPP eller IRC-klient på den (putty + screen + irssi ftw).

    Men blir det inte ännu enklare att bara gå in på en sida som http://speeqe.com/

  42. Zash: Och just filöverföringar och voice är sådant man inte behöver ha extragrejer för med Skype, eftersom det fungerar utmärkt. Och just sådant är det man behöver åtgärda.

    Visst, om man kan bygga in all smidig funktionalitet i en webbsida som PP hostar, så kan det säkert funka. Men att begära att våra medlemmar skall hålla koll på 75 olika tekniklösningar för olika problem är inte rimligt.

    Det är enklare det skall bli. Mer användbart, inte mer tekniskt.

  43. “Det är enklare det skall bli. Mer användbart, inte mer tekniskt.”

    Jag håller med, men man får inte sälja ut sina egna principer för bekvämlighetens skull.

    För att hårdra det lite är det som att acceptera att man spåras överallt bara för att det är bekvämt att ha upplåsning med RFID.

  44. Personligen ser jag inte varför det är så viktigt med filöverföringar i chattprogram, har vi inte bättre protokoll för sånt? Det funkar fö utmärkt för mig att skicka filer.

    Och som jag uppfattat det så används i huvudsak gruppchattar, där jag inte ser någon som helst fördel med skype öht.

  45. Skype är svinenkelt att använda, man ser i tydligt i aktivitetsfältet när någon skrivit något nytt i någon chattkanal man använder, det finns backlogg, man kan redigera inlägg om man stavat fel, man kan citera andra så det syns tydligt att det är citat, man kan göra personliga anpassningar både på kanaler och användares namn så man kommer ihåg vilka som är vad, vem och vad de brukar ha för nick på andra ställen(tex forumet), ppbot är funktionell och har kommandon så man kan se alla de officiella PP chattarna och bjuda in sig själv till dem eller skriva meddelanden till de andra chattarna. Det funkar väldigt bra. Dessutom tycker jag skype är estetiskt tilltalande och är väldigt lätt att följa konversationer i när det gäller radavstånd mm och hur texten presenteras på skärmen.

    Det är helt enkelt förbannat funktionellt och lättanvänt på alla möjliga sätt, vilket är det absolut viktigaste.

    Ingen kommer någonsin övertyga mig att byta till något kommunikationsverktyg med sämre funktionalitet och mindre användbara funktioner för mig. Inga andra argument än bättre funtionalitet biter. Jag är däremot villig att byta till något som fungerar lika bra eller bättre men då ska det tamefan vara jävligt bra! Och buggfritt.

  46. […] Piratpartiets ledare Rick Falkvinge anklagas för jäv Posted on 12 maj, 2010 by nejtillpirater OK, det är gammalt men jag råkade hitta det när jag sökte lite på temat jäv. Piratpartiets ledare anklagas för jäv, se även här. Via detta hittade jag även Att sopa rent framför egen landgång. […]

  47. […] stora sakerna som årsmöten och för snabba sammanfattningar. Allt annat ska finnas öppet (dvs inte på Skype) och tillgängligt men inte tryckas på utan hämtas efter […]