Principiellt motstånd mot censur

Postat Sunday, May 2, 2010 om Rättssäkerhet

Det har skrivits en del fram och tillbaks om Malmströms censurförslag. Anna Troberg svarade Benny Lindholm om vad Piratpartiet vill egentligen, och Lindholm svarar igen. Tyvärr håller jag med Lindholm i en del av hans svar… mycket av Annas artikel handlar om saker som i diskussionen om censur kontra barnporr är perifera, även om den säger en hel del bra om partiet i allmänhet.

Flera andra pirater har hoppat på Lindholm med ett direkt otrevligt tonfall. Jag tror inte att någonting kan vinnas i debatten av att kalla någon för “nyttig idiot”. Kul för någon som grävt ner sig i en skyttegrav, men knappast givande för förståelse och samspråk. Vi kan bättre än så, Pirater, och det krävs en lite mer ödmjuk ton för att övertyga medborgarna i denna valrörelse.

Jag tolkar själv Lindholms utspel mer som att han faktiskt vill förstå hur Piratpartiet tänker, men inte förstår… speciellt av diskussionen i kommentarerna. Det är därför tråkigt att diskussionen spretar iväg så mycket. Han accepterade i diskussionerna runt det första inlägget att det kanske rent praktiskt inte är genomförbart, men den intressanta frågan är alltså:

“Varför är Piratpartiet motståndare mot ett barnporrfilter, rent principiellt?”

Jag ska försöka svara på den frågan så samlat jag kan, och bortser därför från många praktiska argument som att filtret är lättare att ta sig runt än det är att använda en ficklampa:

Jag utgår från en truism: “Antingen gäller något, eller så gäller det inte”. Om vi från båda fallen kan dra som slutsats att “filtrering är dåligt”, så gäller alltså denna slutsats generellt. Så… Antingen är alla webbsiter som läggs upp i filtret riktiga dokumenterade övergrepp på barn, eller så läggs det upp “oskyldiga” webbsiter i filtret.

Fall nummer 1: Alla webbsiter i filtret är riktiga dokumenterade övergrepp på barn. Att webbsidan filtreras kommer upphovsmännen bakom sidan direkt att märka i så fall (eftersom man kan förmoda att de ofta arbetar med sin egen sida, eller har ett kontaktnät som gör det). Detta ger förövare av övergrepp en chans att radera bevis och komma undan.

Detta är en direkt logisk slutsats. Vi får anta att man inte vet vem som ligger bakom webbsidan (för då hoppas jag verkligen att denne tas fast istället för att blockeras). Alltså kommer alla som försöker gå in på sidan direkt märka att den “inte fungerar”. Filtret får alltså som direkt effekt att det blir lättare för dessa vidriga barnvåldtäktsmän att komma undan! Det kan jag inte på något sätt ställa mig bakom.

Fall nummer 2: Det läggs in webbsidor i filtret som inte har brottsligt innehåll. Det säger sig själv att vi inte kan ha ett godtyckligt filter, så detta måste på något sätt kontrolleras. Samtidigt måste detta ske dolt, eftersom det inte är möjligt att kontrollera filtrets korrekthet utan att kunna förbigå filtret.

Det innebär alltså att, i ett nötskal, vi medborgare måste acceptera och lita på att staten sköter detta finfint. Det kan tillsättas kontrollorgan på vilket sätt som helst utan att jag kan acceptera detta… vi kan inte införa en censur som kan appliceras på godtyckligt material, och det enda medborgarna har som garanti om att “rätt” saker censureras är “lita på oss”.

Man kan ganska enkelt sammanfatta hela resonemanget som ytterligare en fråga:

“Vad gör filtret för nytta?”

Om det nu rör sig om riktigt barnpornografiskt material så ska vi ju ändå ta fast de som står bakom sidorna och stänga ner dem! Materialet ska bort från webben snabbast möjligt! Filtret har i den meningen ingen riktig användning mot ren barnpornografi. Detta förfarande (ta ner sidor direkt) fungerar ypperligt bra världen över när det handlar om bedrägeri-sidor. I regel tar det bara några timmar innan sidorna är nedplockade.

Så om det inte handlar om dokumenterade övergrepp mot barn så återstår annat, som i lagens mening inte är barnpornografi, men som av styrande kan anses moraliskt tveksamt, vilket mycket riktigt även är sådant som de Svenska och Australiensiska filtren använts för. Teknad porr, porr med kvinnor med små bröst, bonsai-träd, eller var det nu kan landa. Praktiken bekräftar principen.

Motfrågan som det står upp till Lindholm, Malmström eller någon annan som står bakom filtret att svara på blir alltså:

Vad är det som blir bättre av att man censurerar siterna istället för att bara slå till mot upphovsmännen och ta ner sidorna? Hur förbättras situationen av att upphovsmännen får en chans att radera bevismaterial?

Notera nu att vi fortfarande pratar principiellt, inte rent praktiskt. Det praktiska kan vi återkomma till när vi klarat ut vart vi står rent principiellt… jag har ett eller annat att säga om den saken också.


Bildcredits: pinkangelbabe

Intressant? Läs även andra bloggares åsikter om , , , , , , , ,

  1. Jättebra förklaring Skivad Lime!

  2. Håller med Olof!

    Det är jätteviktigt att diskussionen hela tiden flyttas tillbaka till detta, principiella, plan. Annars kommer alla anklaga oss som är emot censur för att vi gillar allt som de andra vill censurera.

    Men försök också i diskussionen att undvika referenser till “dokumenterade övergrepp på barn” och liknande, det är som sagt inte relevant VAD som ska censureras/filtreras, om vi håller oss till ett principiellt plan…

  3. “Vad är det som blir bättre av att man censurerar siterna istället för att bara slå till mot upphovsmännen och ta ner sidorna? Hur förbättras situationen av att upphovsmännen får en chans att radera bevismaterial?”

    Svaret på den frågan lär vara att det ena inte utesluter det andra. Sedan kan man konstatera att i Sverige (och Australien) är det inte genomförbart eftersom t.ex tecknat material och “sexig” underklädesreklam med ungdomar etc inte lär vara olagligt överall.

    Själv kan jag tänka mig ett filter för barnporr (dvs dokumenterade övergrepp på verkliga barn) om följande kan uppfyllas:
    1. Alla försök att ställa ägaren inför domstol har misslyckats men det är klart att det rör sig om olagligt material.
    2. Sajtägaren har meddelats och försök har gjorts att få bort materialet. Detta så att det t.ex. inte är en hacker som kapat en legitim sida och lagt in olagligt material som skedde med bonsaiträden (om jag är rätt informerad).
    3. Listan måste kontinuerligt kontrolleras av en helt fristående grupp som har en mycket kritisk inställning till filtret.
    4. Ändamålsglidning förbjuds uttryckligen

    Dock misstänker jag att det kommer vara väldigt lite kvar att filtrera om alla dessa villkor uppfylls.

  4. Lite snabbt bara: Conny, jag håller med om att det ena inte utesluter det andra… men det är i sammanhanget irrelevant och det är därför jag ställer frågan på det sättet. Vad är det som *förbättras* av att man inför det? På ett principiellt plan.

  5. Bra inlägg.

    Ett tungt vägande argumenten mot filtrering (ordet “blockering” är litet problematiskt eftersom det liksom antyder att filtreringen är 100% effektiv) är att både politiker och brottsbekämpande myndigheter då förleds att lägga sin tid och energi på fel åtgärder. Visst kan man hävda att det ena inte behöver utesluta det andra, men i praktiken tror jag att risken är överhängande att filtrering sker på bekostnad av riktiga utredningar, internationellt polissamarbete och arbetet med att lagföra brottslingar och nysta upp deras nätverk. Som du mycket riktigt påpekar kan spärrsidor också direkt skada utredningar.

    Om alternativet sopa under mattan erbjuds jämte storstädning så kommer frestelsen att välja det förra istället det senare ofta att bli alltför stor. Filtrering kan också användas för att producera vad som för mindre insatta framstår som imponerande statistik och det är lätt hänt att statistik likt denna snedvrider brottsbekämpningen (se tex. på drogbekämpningen).

  6. @Mikael
    Jag förstår. Mitt inlägg var lite OT på den principiella frågan.

  7. [...] This post was mentioned on Twitter by Mikael Hedberg, Piratbloggar. Piratbloggar said: Skivad lime: Principiellt motstånd mot censur: Det har skrivits en del fram och tillbaks om Malmströms censu… http://tinyurl.com/2u7ar6e [...]

  8. Nu med lite mer tid har jag ytterligare en kommentar rörande det förväntade svaret:

    “1. Alla försök att ställa ägaren inför domstol har misslyckats men det är klart att det rör sig om olagligt material.”

    Detta är vad vi normalt sätt vill ha rättssäkerheten till. Att inte fällas i domstol innebär att man enligt lagen inte är skyldig och därmed inte ska straffas på något sätt… det är nämligen domstolen som på ett rättssäkert sätt ska avgöra vad som är “olagligt material”.

    Det är just den sortens gråzon man inte ska öppna för, eftersom det leder till en just sådan ändamålsglidning som vi ju har sett flera gånger.

  9. Det är svårare att missbruka en nedstängning av sajter “på förekommen anledning”, än en svartlista för förhandsblockering.

    Om ändamålsglidning är möjlig, *kommer* den att genomföras. Om censur är möjlig genom att filtrering är tillåten, då *kommer* censur att bli följden.

    Jag kallar det “censurpresumtionen”, i analogi med övervakningspresumtionen.

    Av deras frukt skall ni känna dem, som det står i bibeln.

  10. Håller med dig helt.
    Om en domstol kommer fram till att materialet är olagligt men det går inte att stänga sajten (i det land där den finns). Då tycker jag det är OK.

  11. Håller inte riktigt med om att filtrering ens bör tillåtas efter domstolsbeslut.

    i dagsläget är det antagligen inte särskilt enkelt att hitta barnpornografi på den öppna webben, olagligt material brukar inte spridas öppet så att ge allmänheten insyn i filtret skulle förvärra problemet (Då det skulle leda till att fler pedofiler enkelt kan få reda på vilka sidor som innehåller barnpornografi).

    Alternativet, att inte ge allmänheten möjlighet att granska filtret öppnar upp för godtycklig statlig censur av precis vad som helst vilket urholkar demokratin.

    Att hantera barnpornografibrott på nätet på samma sätt som de hanteras i vanliga världen är den enda lösningen.

  12. Intressant… men jag tycker att Benny Lindholm fortfarande har en poäng när han undrar om det inte i konsekvensens namn även borde kallas för censur när man stänger ner sajter. Varför borde det inte det? Jag menar, det är väl själva övergreppen och förövarna man vill åt, det är väl där det riktiga brottet finns. Självklart är alla emot parnporr osv., men om det nu väl har skett ett övergrepp som dokumenterats och materialet publicerats, varför är det så självklart att detta material ska plockas bort? Om vi tänker oss att någon överlevande från förintelsen hade kunnat filma hur judar blir ihjälgasade, ska man då förbjuda att filmen visas, bara för att den visar ett hemskt brott? Återigen, alla är överens om att övergrepp mot barn är fruktansvärt, men inga barn kommer väl till skada av att någon tittar på bilder?

    För övrigt tycker jag nog att ändamålsglidning-argumentet till syvende og sist är det starkaste argumentet mot filtrering. För det är inte fråga om att det finns en risk för ändamålsglidning, utan vi VET ju att det KOMMER att ske. Det är ju upphovsrättsindustrins i det närmaste öppet uttalade avsikt med att propagera för barnporrfilter.

  13. Vad ligger egentligen i ordet censur? Problemet i Lindholms analys är att han sätter likhetstecken mellan sajt som anklagas innehålla barnporr och sådan som faktiskt har barnporr.

    Både på ett principiellt och praktiskt plan finns det ju faktiskt en avgörande skillnad.

    Antag att vi har en person som uppmanar till att alla muslimer ska förföljas och lynchas. Det är helt klart att personen bryter mot hets lagarna. Frågan är nu om personen är utsats för censur om han inte för framföra sin agitation. Jag tycker faktiskt inte att hetsaren är censurerad utan att begreppet censur implicerar att man förnekas sina medborgliga rättigheter.

    Kruxet med Censillas förslag är att stoppa barnporr i sig är en sak som på ett princiellt plan är lätt att försvara, men som på ett praktiskt plan är helt åt helvete eftersom filtreringen är oeffektiv, inbjuder till missbruk och ger politiker och polis ett alibi för att inte ingripa mot barnporren på riktigt.

    Kruxet för PP är att ändamålsglidning i sig inte är ett avgörande argument. Varje gång vi varnar för ändamålsglidning så kommer vi negligeras av alla dem som tror att vår ståndpunkt motiveras av att vi är rädda för att Piratkopiering är nästa mål. Om man delar vår ståndpunkt om att upphosvsrättlagarna är trasiga så är de på vår sida och gör personen inte det så kommer de nog inte ha några moraliska betänkligheter om att bunta ihop barnporr och piratkopiering så i grund och botten olagliga saker som ska stävjas med alla möjliga medel.

    Kontentan av mitt resonemang blir nog att man endast kan vara överens om saker är censur eller inte om man redan är överens om saken i sig ingår i de medborgliga friheterna eller inte. Vi kommer inte vinna några principdebatter utan bör fokusera på det praktiska planet.

  14. Skillnaden ligger i att vara dömd för brott som jag ser det. Det är inte censur att avbryta illegal verksamhet genom att ta ner servrarna precis på samma sätt som det inte är kidnappning att frihetsberöva någon som döms för brott.

    Om man vill fortsätta den analogin kan man säga att det är okej att ta ner servrar under brottsutredning tidsbegränsat, vilket PP redan påtalat borde vara striktare begränsat än det är idag.

    Principiellt har jag inget emot lagstiftningen mot barnporr. Jämförelsen med koncentrationslägren håller inte, eftersom det inte finns en marknad bland folk som tänder på det på samma sätt. En möjlighet att slå till mot spridning av barnporr ger en möjlighet att spåra källan.

  15. Det är censur att beivra uttryck i tal, bild eller annan form. Detta inkluderar nedstängning/beslagtagning av sajter.

    En del slags censur bör vi nog ha, t.ex gällande personuppgifter.

  16. Ok, jämförelsen med koncentrationsläger var kanske ett långskott, men menar du alltså att det som gör barnporr så hemskt är det faktum att vissa personer tänder på det? (Snarare än själva övergreppen) Jag förstår att det har praktiska konsekvenser – en ökad efterfrågan av materialet leder till en ökad risk för fler övergrepp – vilket kan motivera nedstängning av sajter.

    Men jag tycker att man borde fundera över de principiella aspekterna också, och då är väl i slutändan ändå så att i ett liberalt samhälle borde INGA sexuella läggningar vara förbjudna. Hur osmakligt och vidrigt de flesta av oss än tycker att det är, så borde väl folk få tända på vad de vill, och det enda staten ska hindra är att några barn eller andra kommer till skada. Lite off-topic nu kanske men värt att påpeka i hela den här barnporr-diskussionen..

  17. Absolut, men det var just det jag menade med det hela… att öppna den marknaden kan inte ha några som helst bra konsekvenser.

    Däremot är den sortens material som de facto har blockerats (tecknat, 3d-animerat) mycket tydligt på rätt sida om “laglig”-strecket.

    Principiellt annars kan man fundera på barnporr i någon sorts analogi med dokumenterade våldtäkter. Jag tycker det känns rätt tveksamt att det ska vara okej att sprida sådant material, eftersom det följer upp kränkningen av offrets kropp med en ytterligare kränkning av offrets integritet.

  18. Vad jag vill komma till är nog att jag tycker att man borde kunna bedriva kampen mot övergrepp på barn utan att det ska behöva ta sig dessa häxjakt-proportioner.. (En turist som tar kort på en park där det råkar leka några barn är idag en potentiell pedofil)

    Sedan tycker jag nog fortfarande att det inte är helt självklart vad som ska kallas censur och inte. Det är väl ändå skillnad på att frihetsberöva en fysisk individ och att förhindra en publikation? Det förra känns oproblematiskt vid ett konstaterat brott, medan det i det senare fallet åtminstone finns en spänning mellan å ena sidan beivrandet av brottet, och å andra sidan pressfriheten och yttrandefriheten. Här kommer man ju också tillbaka till det här med ändamålsglidning..

  19. Jag vill nu mena att det finns en klar och tydlig distinktion på lekande barn och dokumenterade övergrepp. Dessa kan inte blandas samman.

  20. [...] This post was mentioned on Twitter by Mikael Hedberg. Mikael Hedberg said: Mycket bra diskussion i kommentarerna: http://digs.by/dplMy7 [...]

  21. Det är det jag menar – barnporrdiskussionen blir ibland så hetsk att det spiller över i en paranoia hos allmänheten där dessa verkligen blandas samman.

    Du säger att känns tveksamt att det skulle vara okej att sprida dokumenterade våldtäkter. Det tycker jag med, det tror jag de flesta tycker. Det ÄR inte okej. Men samtidigt vill jag mena att det finns risker med att från statens sida överhuvudtaget fundera över huruvida det är “okej” att sprida viss information, trots att det rör sig om dokumentation av brott. Åtminstone finns en risk om staten lägger sig till med vanan att fundera över om olika publikationer är okej eller inte. Jag menar alltså INTE att allt BÖR publiceras, utan vill bara peka på riskerna med själva den bedömningsakt där man ska avgöra vad som är okej eller inte. Jag menar inte att det är tveksamt att förhindra publicering av barnporr, utan att det är tveksamt (eller åtminstone inte oproblematiskt) att överhuvudtaget förhindra NÅGON publicering. Just för att det till exempel kan öppna upp för godtycke och ändamålsglidning. Detta alltså i frågan om vad som ska kallas censur och inte..

    Nåja, nu har jag spelat djävulens advokat nog.

    Hur går det förresten med de 500 hundra små bäckarna? Har du uppdaterat den på länge?

  22. Jag tror inte att man kommer undan att staten blandar sig i på något sätt. Är det okej att publicera direkta hot? Direkt förtal? Finns många områden där yttrandefriheten inskränks… man måste nog se nyanserna där om man ska kunna komma någon vart :)

    Uppdaterade 500-bäckar-posten igår, men det är ytterst trögt med nya bidrag.