Argumentera, ni som tror på könsmaktsordningen

Postat Wednesday, October 6, 2010 om Jämställdhet

Nour El-Refai skriver på Newsmill om den debatt som var i SVT om filmen “Tusen gånger starkare”. Inlägget har fått titeln “Håll käften, ni som förnekar könsmaktsordningen“. Hon menar i korthet att om man inte håller med om världsbilden att flickor är förtryckta så bör man hålla käften, eller hatar kvinnor.

Det är lite aggressivt. Jag har svårt att veta riktigt var jag ska börja. Emma skriver om att inte ta åt sig, men det är lite svårt att inte göra det. Både i egenskap av man och i egenskap av någon som inte tror på rimligheten i uttryck som att ett kön förfördelas till det andras fördel blir jag nämligen rent ut sagt påhoppad i artikeln.

Som jag tolkar det vill Emma anta en slags “ta inte åt dig om du inte gjort något fel”-devis, vilket kanske vore en bra modern version av “vänd andra kinden till”. Om just jag inte bidrar till förtrycket var det nog inte menat till dig, så att säga… men det har lite klang av det klassiska rasistiska feltänket att hata invandrare, men inte just den invandrade polaren… han är ju sjysst. Själv tar jag åt mig när jag får anklagelser riktade mot mig, vilket jag dessvärre får i artikeln på många sätt.  Men låt mig börja med att svara på några citat.

Filmen “Tusen gånger starkare” debatterades på SVT Debatt i går. En film om könsroller, som borde lett till en debatt som äntligen ifrågasätter könsrollerna i klassrummen och som tvingar lärarna att ifrågasätta sin pedagogik, och hur de reproducera könsstrukturer. Men det finns inget problem, påstod debattdeltagare. Flickorna hittar på.

För att svara på det måste jag nog börja med detta: Livet är jävligt jobbigt. Det gäller för väldigt många människor, och det är inte sällan vi av en eller annan anledning känner oss orättvist behandlade. Inte särskilt gäller detta under uppväxten. Skolmiljön är supertuff, och det odlas där friskt en kultur om att den som minst bryr sig om undervisningen är coolast.

Jag är övertygad om att flickorna inte hittat på sina känslor. Men lika övertygad är jag om att dessa känslor inte nödvändigtvis behöver betyda att det förekommer ett strukturellt förtryck. Nedgrävd i sina egna bekymmer ser det så klart ut som om pojkarna mår så bra så, och det kanske är lätt att dra slutsatsen att de förtrycker flickorna då.

Borde lärarna tänka mer på flickorna då? Man bör kanske ha en mer nyanserad bild… i den statliga utredningen om jämställdhet i skolan från 2009 hittar vi en utgångspunkt. Där ges vi inte alls samma ensidiga bild. Flickorna får inte lika mycket uppmärksamhet av lärarna, känner sig i större grad stressade än pojkarna och anger själva att de mår sämre. Det är viktiga problem. Samtidigt lägger lärarna större vikt vid det flickorna säger, lyssnar inte så noggrannt på pojkarna, som har svårt att söka hjälp för saker och i större grad tar livet av sig.

I själva verket är det flickorna som presterar bäst resultat, till den milda grad att man inleder undersökningar när killarna på en skola presterar bättre än tjejerna.

Det förekommer till och med ren könsdiskriminering mot pojkar — för jämförbara resultat får flickorna högre betyg. Jag har själv utsatts för sådan diskriminering av en lärare som var både rasist och radikalfeminist — när klassen tröttnat och krävde att få göra en inlämningsuppgift under pseudonym förändrades vilka betyg uppgifterna gavs radikalt — flickorna fick inte bättre betyg längre och killen med grekiskt-klingande efternamn fick bra betyg på uppgiften.

Flickorna säger ju att de upplever att de är förtrycka i klassrummet, varför lyssnar ni inte på dem? Varför fortsätter ni förtrycka dem när de är modiga nog att äntligen säga ifrån? Är Sverige verkligen inte redo för debatten?

Utifrån min erfarenhet med den rasist-feministiska läraren får man då fråga sig, är jag också förtryckt? Varför bör jag “hålla käften”, när de inte ska det? Det är ingen debatt när man inte får ha en avvikande åsikt om vad som orsakar ett fenomen utan att bli tillsagd att hålla käften, och det är inte att förtrycka dem att  ha en annan åsikt om vad som format situationen.

En lite nyare statlig utredning (från i år), av en av världens mest framstående proffesorer på området, konstaterar att det finns en pojkkris i utbildningsväsendet. Pojkarna presterar sämre i grundskolan och studerar i mycket mindre del än tjejerna vidare på högskola. Resultatet är att det inom en generation kommer att råda en “omvänd könsmaktsordning”, om man nu vill uttrycka sig i de termerna — klyftan blir snarare större för varje år som går än jämnas ut.

Hur kan det vara så att när vi pratar genus, som är ett kunskapsområde precis som vilken annan vetenskap som helst, att det plötsligt blir en åsiktsfråga? Hur kan det vara okej att de sitter en liten pojksprätt som reducerar debatten med stora pappaord och påstår att det inte stämmer det som tjejerna säger när det inte handlar om hur han har det?

Notera den andra meningen här. Det är ett klockrent exempel på det som brukar kallas en härskarteknik, och som av mycket feministisk argumentation påstås vara något som män trycker ner kvinnor med — eller för att vara precis är det två stycken i ett (vi kan alltså här leka “finn två härskartekniker”-leken, om ni vill).

Det jag egentligen tycker är intressant är det första påståendet. Det finns mycket riktigt mängder av forskning på området, som ger en rätt mångsidig och detaljerad bild av en komplicerad samvaro mellan könen och behandling av individer som representanter för något av könen. Denna forskning är tyvärr dock i princip aldrig en del av genusvetenskapen, eftersom denna inte intresserar sig för den. Den faller istället under allmän samhällsforskning om relationsvåld, inom mansforskning eller någon annan gren.

Genusforskningen är annars en gren som tycks full av dårar som vill forska om Trumpeter som manssymbol, om genus inverkan på husdjur utfört av den enda institution inom svensk akademi där man tycker det är okej med en könsfördelning på 95/5 och där man istället för den vanliga vetenskapliga metodiken av ifrågasättande framför att det är en “psykologisk motreaktion mot att ta in verkligheten” att tvivla, vilket därför ska bekämpas.

Jag skäms över er lärare som satt i debatten igår. Helena Meclaom, du borde bli av med din lärarlicens bums. “Jag har inte sett filmen, men jag fattar poängen” börjar hon. Nej, du fattar fan ingenting.

Återigen detta förnekande av skilda åsikter. Det handlar inte om att inte förstå, det handlar om att inte hålla med. Sedan kommer en slag under bältet om att lärare som inte håller med ska fråntas sin lärarlicens om de vågar yttra sig. Vissa försöker redan i kommentarerna bortförklara det hela med att det var en reaktion och inget att lyssna på, vilket jag hade haft mer till övers för om det inte redan varit så att människor i Sverige fått sparken för att de inte bugat för den rådande feministiska ideologin.

Det hela blir inte till mer än ett påhopp då Nour tar till det ack så vanliga slagträt hos feminister — att beskylla alla oliktänkande för att vara förtryckare. Det polariserar, det sårar och det leder ingenstans.

Nour El-Refai argumenterar helt enkelt inte, hon kommer bara med ett aggressivt påhopp i ett fält i stort behov av saklig information och debatt. Likaså står på andra sidan Pär Ström som outtröttligt letar konspirationsteorier om feministernas elakhet istället för att komma med konstruktiva argument.

Själv hör jag hellre sakliga argument än påhopp om förtryck och överordning vare sig hit eller dit… så min uppmaning blir, egentligen oavsett vad du tycker eller tror om könsmaktsordningen: Håll inte käften. Presentera dina argument och bidra till en bättre diskussion, där alla sidor av frågan belyses.


Bildcredits: Peter John Chen, Christian Heller

Läs även andra bloggares åsikter om , , , ,

  1. Tack, Mikael, för ett sansat inlägg, underbyggt med fakta.

  2. Klockrent! Varje ord.

  3. Det jag upplever att du missar lite med mitt inlägg är att bara för att du känner dig påhoppad så är det inte riktigt samma sak som att du faktiskt är det. Känslan, är ju nåt som driver dina funderingar i det här fallet också, du är inte immun du heller.

    Lika lite som nån ska påstå att du inte har rätt att bli upprörd över systematiska orättvisor, ska motsatsen ske, om du förstår vad jag menar. Det är så att det finns orättvisor som verkligen behöver tacklas på ett eller annat sätt, i vår envishet att tackla saker ur könsrollsperspektiv.

    Det handlar alldeles för mycket om att jämföra vem som har det värst, kan jag tycka. Och inga problem lär ju försvinna om man envisas med att påstå att den “andra parten” hittar på att den upplever saker som problematiska.

  4. Absolut Emma, jag förstår hur du menar… det jag försöker hitta här är någonting i stil med skillnaden mellan “jag känner mig orättvist behandlad” och “du behandlar mig orättvist”. Det första är allas rätt att uttrycka och ingen annan ska komma och säga att det är fel, men det andra är det inte konstigt om folk tar illa upp av. Vet inte om det verkar rimligt?

    Och jag menar att i fallet att man sitter och säger att människor som inte håller med om en åsikt inte ska få behålla sin arbetslicens etc är man långt inne på det andra fallet.

  5. Ja, såna argument är just känsloargument. Alltså inte “allvarligt menade” antar jag. Precis som “straffkn*llarna” runt om i kommentarsfälten antagligen skulle vara skapligt socialt kompetenta i normala, eller nåt. 😛

    Tror helt enkelt inte man säger såna saker för att föreslå lösningar utan för att uttrycka frustration och ilska. Alla gör det felet och det blir lite som en ond cirkel när man börjar diskutera vem som har mest eller minst rätt att göra det.

    Jag tror i alla fall att vi lite till mans måste våga bryta de onda cirklarna, att gräla på automatik, eller vad man ska kalla det. Det leder som sagt till nån slags könsrasism, som är högst obehaglig.

  6. Ja det tror jag också, men det är mer eller mindre omöjligt att bryta mönstret genom att “inte ta åt sig”, eftersom det är att tala om för folk just att de inte ska känna på ett visst sätt 😉

    Själv tror jag det bästa man kan göra är att sträva efter att själv vara så balanserad och sansad som möjligt… därav min uppmaning att argumentera istället. Jag kan inte förväntas kontrollera hur jag känner när någon hoppar på mig, men jag kan förväntas kontrollera hur jag reagerar externt, och speciellt vad jag skriver och publicerar.

  7. Jo, visst. Tycker du har skrivit ett utmärkt inlägg. Det jag inte kan skaka av mig dock är känslan av att inte bli trodd. Att ha levt ett helt liv i en värld där man så att säga alltid ska “nöja sig”, vara lite snällare, lite schysstare, tystare, duktigare… ja du fattar, och sen få höra att jag har fel i den erfarenheten är inte någon höjdare. Skitsvårt att förklara det där – där jag vill ha nån form av empati, nån slags respekt, möts jag av antingen fakta som stoppas ner i halsen på mig om att jag har fel; eller så möts jag av att “jamen de här orättvisorna då” som blir nåt slags “tig och lid, skyll dig själv”-försvar; eller så får jag på andra sätt höra att jag inbillar mig situationen och är lite knäpp eftersom jag är kvinna och cirkelargumentationen är ett faktum.

    Så länge man vägrar lyssna på varandra — och det upplever jag att du gör med ditt inlägg i viss mån; vägra acceptera att nåt är problematiskt åt andra hållet, så har vi den situationen vi har. Debattläget är faktiskt lägre än lägst, och det kan ju du och vi alla sitta och rättfärdiga med vilka fel alla andra gör om det får oss att må bättre. Men… ja, du fattar, inte har man ändrat på nåt då precis.

    Nån måste helt enkelt våga börja sluta ta åt sig. Vem ska börja? Och jag sätter mig inte på särskilt höga hästar, för jag lider precis lika mkt som alla andra av det fenomenet.

  8. Jag är likadan med autismfrågor – jag är högfunktionerande autist. Visst, det är de allvarliga autismfallen med människor som inte kan fungera alls i sin vardag man menar, men det är ändå jag som blir väldigt illa berörd när man pratar om att “bota” och hitta “preventiv”.

  9. För den som vill ta till sig saklig argumentation och utveckla sin kunskap på området kan jag rekommendera:
    http://www.adlibris.com/se/product.aspx?isbn=9146170111

    Vilket ord som skall användas för att beskriva kvinnors underordning uppfattar jag som en skendebatt. Vem kan på allvar mena att kvinnor i historien eller ens idag i Sverige har samma förväntningar på sig som en man har? Människor särskiljs från varandra på grund av kön, etnicitet, sexuell läggning, ålder etc. De vita medelålders heterosexuella männen är normen, det normala. Allt annat är avvikelser med någon form av stigma kopplat till sig. En svart gammal lesbisk kvinna har helt andra förväntningar på sig. Hon är inte lika mycket värd i mångas ögon och vems ögon är är helt fläckfria? Vem saknar fördomar? Ordet “könsmaktordning” innebär att fördomar grundade i olika förväntningar som vi har på människor beroende på deras kön är inympade i oss. Mer eller mindre är vi alla del i denna maktordning och ingen kvinna kan heller svära sig fri från att vara en del av detta.

  10. Jan-Olof: Det var just det där med att fokusera på kvinnans “underordning” som är problemet. Ja, det är en skendebatt om att diskutera vilket ord man ska beskriva det med, för det är inte det jag vill beskriva.

    Det jag beskriver är en skillnad mellan båda könen, där båda har fördelar och nackdelar av ingrodda könsroller, där båda har kraftiga förvändningar på sig och normer som om de bryts ger negativa konsekvenser för individen.

    Kvinnor förväntas stanna hemma med barnen i större utveckling, blir på grund av detta lidande när det gäller karriärer men vinner i socialt umgänge och makten över hemmet. Männen å andra sidan förväntas riskera liv och hälsa för att försörja familjen, vinner därmed inflytande och karriär, men är inte ofta ensam och förlorar allt vid en separation. I slutändan leder det till att män generellt dör tidigare än kvinnor.

    Att förenkla detta otroligt komplexa spindelnät av orsaker och effekter till att handla om “kvinnans underordning” är en förolämpning och ett döljande av stora delar av problematiken, och jag tror inte man kan komma till rätta med problem om man döljer delar av dem. Genom att använda sådana ord börjar man bara den pissing contest om vem som är utsatt för mest orättvisa som kännetecknar stora delar av den feministiska debatten idag, och den leder till polarisering, inte till jämställdhet.

  11. Emma: jag tycks ha helt missat din kommentar – tror servern slarvade bort mailet om det eller något, men jag borde naturligtvis ha sett den ändå. Jag ber så hemskt mycket om ursäkt för det.

    Jag tror absolut att du och många kvinnor upplever en hel del orättvisor under uppväxt och livet i allmänhet. Jag är inte den som förnekar någon något sådant, och jag har tillräckligt många vänner som berättat om allt möjligt för att ha stor förståelse för hur mycket sådant som sker. Det jag reagerar på är att det ska vara så otroligt viktigt att tala om den ena gruppens makt över den andras och att detta hela tiden ska appliceras på individnivå. Precis som jag nämnde till Jan-Olof är det detta med “kvinnans underordning” som hela tiden återkommer som skapar denna pissing contest.

    Det man uppnår med en sådan retorik är att alienera alla som skulle kunnat visa empati. Det är lite som att sitta på sjukhuset bland människor som alla har väldigt ont och säga “jag har mer ont än alla er. om ni bara kunde flytta på er så jag fick mer plats skulle jag ha mindre ont.” Det är i det osynliggörandet av andras smärta problemet ligger, det är det som triggar “men jag då!”-reaktionerna och som döljer den empati för någon som har det jobbigt som annars skulle visas i större utsträckning.

    Smärta är subjektiv, och känslor av orättvist behandlande är också subjektiva. Vems uppgift är det att väga sociala orättvisor mot varandra, att värdera och att tala om vem som har det “värst”? Väga ett års kravlande i leran runt Piteå för att få sin rösträtt mot att inte kuna få rösträtt alls, och så vidare. Det är helt omöjligt att göra. Ändå tycks det vara så *otroligt* viktigt för de allra flesta feminister att samtliga män erkänner att kvinnor har det värre, och ofta att det är alla mäns fel. Detta är som jag set det grundorsaken till motreaktionen, som sedan bara späs på av en sorts “mycket vill ha mera”-attityd när nästan enbart kvinno-inriktat jämställdhetsarbete sker.

    Det är i mina ögon orimligt att tro att man kommer någonstans alls så länge man håller det tonfallet. Har man tur så surar de andra patienterna, makar lite på sig men tycker man är en idiot även om de “håller käften”. Har man otur svarar det i vresigt ordalag. Men att säga åt dem att inte ta åt sig tror jag inte ger så mycket.

    Visst är det säkert så att jag är en del i den kedjan. Jag kan inte koppla bort mina egna känslor till 100% hur väl jag än skulle vilja. Men den kedjereaktionen matas någonstans ifrån, och det är den källan som måste åtgärdas, inte varje liten länk.

  12. Klokt skrivet. Jag tror att den “kvinnliga underordningen” är en känsla och en föreställning som är både medfödd och inlärd. Dels är det ett faktum att kvinnor är fysiskt svagare än män och därför med rätta kan känna sig vara i underläge. Dels matas kvinnor, framför allt av andra kvinnor, med att de ska ta för sig och då explicit på sådana områden som betraktas som manliga. Dvs de manliga områdena är de eftersträvansvärda, och helst ska kvinnor ta plats så högt som möjligt inom politik och samhälle. De traditionellt kvinnliga sysslorna såsom hushållsarbete och omhändertagande av små barn har ju konsekvent nedvärderats av de vänsterliberala feministerna sedan flera årtionden (kvinnan har fått sitt värde på arbetsmarknaden).

    Generellt har nog flickor och kvinnor också sämre självförtroende. Tonårsflickan i Bjästa som skulle förklara varför så många hade stött pojken trodde att det berodde på att “pojkar ses som mer värda”. Om man då som feministerna utgår från att kvinnor är underordnade så blir alla attacker på män befogade eftersom man slår i underläge. Problemet är att utgångspunkten är fel. Ur överlevnadssynpunkt har kvinnor i alla samhällen och tider setts som mer värda, de har skyddats, medan männen har varit utbytbara och kunnat offras på slagfälten. Män har alltid fått utföra de farligaste och tyngsta jobben, i kraft av sin fysik.

    Vad kvinnor känner och vad som är verkligheten är alltså skilda saker. Man kan som sagt inte ta ifrån personer deras känslor och upplevelser, men det behöver inte vara den objektiva sanningen.

    Jan-Olof:

    “En svart gammal lesbisk kvinna har helt andra förväntningar på sig. Hon är inte lika mycket värd i mångas ögon och vems ögon är är helt fläckfria? Vem saknar fördomar?”

    Jag skulle tro att det är du själv som har fördomar. En sådan person som du beskriver ovan är precis en sådan som skulle få stöd av alla diskrimineringslagar i Sverige och hela EU, medan den vite, medelålders heterosexuella mannen är den ENDA person som aldrig kan diskrimineras enligt lagstiftning (jag vet detta, eftersom jag dagligdags sysslar med sådana texter).

  13. Maria och Mikael:

    Jag har fördomar och påstår att alla har det.

    Min beskrivning av verkligheten som en plats där kvinnor som grupp (inte varje individ) är underordnad män som grupp (inte varje individ) vill jag påstå är korrekt. Detta är i de flesta sammanhang ingen kontroversiell uppfattning.

    Om ni har en annan uppfattning menar jag att bevisbördan ligger på er. Har ni några siffror på att det egentligen är den vita heterosexuella männen i medelåldern som är den förfördelade gruppen i världen eller i Sverige?

    Jag håller med om att även männen lider skada på grund av denna struktur, denna indelning av människor i olika grupper som tillskrivs olika egenskaper och behov, men männen som grupp är de som har makten att ändra på detta genom beslut på olika nivåer.

    Om vi verkligen vill pröva era egna uppfattningar så finns det massor av utmaningar i den bok jag länkat till ovan.

    Att kvinnor i alla tider setts som mer värda, Maria, det är ett fullständigt historielöst påstående. Varför fick männen rösträtt före kvinnorna i Sverige om kvinnan alltid ansetts som mer värd?

  14. Jan-Olof:

    Du verkar indoktrinerad i genusvetenskapens begrepp såsom könsmaktsordning, strukturer och makt. Jag menar att det är den som hävdar att könsmaktsordningen finns som ska lägga fram bevis för dess existens. I vilka sammanhang har kvinnor inte skyddats på männens bekostnad under historiens gång menar du?

    Den vita medelålders heterosexuella mannen har blivit feministernas slagpåse i västvärlden och pekats ut som våldsam och förtryckare, när hans främsta uppgift i själva verket har varit att beskydda sina närmaste. Ja han har gjort mer än så, han har varit drivande och skapat företag som genererat välstånd för hela samhället och därmed försörjt fler än bara sina närmaste. Jag menar att det är kontraprodukivt att bekämpa den vite mannen och inte något som kommer att gynna kvinnorna eller vårt samhälle i längden.

    Förfördelade är männen i bl.a. vårdnadstvister, vid antagning till högskolor och på en rad andra områden. Dags att öppna ögonen! Som jag påpekat finns det dock inte ens i lagstiftarnas föreställning att en vit medelålders man kan diskrimineras och därför omfattas han inte av sådan lagstiftning.

    Kvinnor har alltid haft ett stort värde eftersom det är de som föder barn. Utan barn fortlever inte släktet.

    När det gäller rösträtten så fick kvinnor i Sverige allmän rösträtt FÖRE männen, som fick allmän rösträtt först 1923 då kravet på genomförd värnplikt togs bort. Fängelseinterner fick inte rösträtt förrän 1937. De första allmänna valen där kvinnor fick delta var 1921. Sedan ska man komma ihåg att bara en liten andel av befolkningen under lång tid uppfyllde kraven på rösträtt. Även kvinnor som uppfyllde kraven (inbetald skatt m.m.) fick rösta (kommunalt) redan på 1800-talet. Mer info här:
    http://wapedia.mobi/sv/R%C3%B6str%C3%A4tt
    “Även myndiga, ogifta kvinnor och bolag kunde från 1862 ha kommunal rösträtt om de uppfyllde övriga kriterier. Tanken bakom systemet var att personer som betalade mycket skatt hade rätt att påverka användningen av skattepengarna.”

  15. För övrigt har jag läst Under det rosa täcket men det var inget där som imponerade på mig. Mitt bestående intryck är att Nina Björk argumenterar utifrån lättviktiga populärkulturella källor och inte utifrån verkligheten.

  16. Eftersom vi tyvärr inte kan enas om en verklighetsbeskrivning så förefaller fortsatt diskussion överflödig. Huruvida jag eller du är indoktrinerad överlåter jag åt andra att bedöma. Till er andra:

    Maria verkar hävda att det är mannen som är förtryckt och kvinnan alltid skyddats på mannens bekostnad. Här är två citat från Nationalencyklopedin:

    matriarka´t, samhällsordning där den sociala, politiska och ekonomiska makten innehas av kvinnor och där religionen är centrerad kring kulten av en modergudinna. Begreppet lanserades under senare hälften av 1800-talet av de evolutionistiska antropologerna J.J. Bachofen och L.H. Morgan, som ansåg att matriarkatet hade varit vanligt i forntida primitiva samhällen. Emellertid har antropologerna inte lyckats hitta ett enda exempel på faktiskt matriarkat, vare sig i historien eller i nutiden.

    patriarka´t, familje- eller samhällssystem där den politiska och ekonomiska makten, både inom hushållet och i den offentliga sfären, innehas av äldre män och där följaktligen varken kvinnor eller yngre män deltar i det formella beslutsfattandet.

    Att det funnits och finns många sådana samhällen behöver inte ens nämnas av NE för det tillhör allmänbildningen. Har någon hört talas om Saudiarabien, eller landet Sverige före 1900-talet?

  17. Men ingen har väl heller argumenterat om att männen inte styrde Sverige på 1800-talet? Det finns så många saker som var fel i 1800-talets Sverige att det blir helt ointressant att diskutera vad som *är* fel om det är den sortens argument vi ska ta till oss.

    I diverse encyklopedier har det under tidernas gång stått att läsa att jorden varit platt, att negrer är ointelligenta, att homosexualitet är en sjukdom, etc etc. Att det står i NE eller är okontroversiellt att säga innebär alltså ingenting.

    Det är inte jag som har någon bevisbörda på mig, då jag inte påstår att något existerar. Det är du som påstår att kvinnan systematiskt underordnas och alltså är det på dig bevisbördan faller, alldeles oavsett hur många andra som tror på någon företeelse. Annars får du gärna roa dig med att bevisa att Det Flygande Spagghettimonstret inte existerar, så kan vi diskutera vidare sedan. Har man inte bättre argument än “alla säger det” eller “det har alltid varit så” eller till och med “ingen kan motbevisa det” bör man nog fundera ett varv till, i mitt tycke.

    För mig är det viktigare att se till hur människor far illa än att ge mig in i någon pissing contest om vilket “kön” som har det “värst” eller är underordnat ett annat. Och än har ingen lyckats förklara för mig varför det är så mycket viktigare att fastställa att det är mest synd om kvinnor än det är att ställa alla orättvisorna till rätta. Istället får vi denna polarisering.

  18. Du vill alltså se samhällsproblem som ett individuellt problem och inte ett strukturellt problem.

    Om en undersökning visar att kvinnor tjänar mindre pengar än män som utför samma lönearbete, hur tolkar du detta som något annat än strukturell underordning.

    Vi kan inte lösa problem som har med diskriminering att göra genom att blunda för att de exixterar.

    Du kan kalla det för “pissing contest” om du vill så kan jag kalla ditt betende för strutsbeteende.

    Genom att dela föräldraförsäkringen lika löser vi två problem: Männen får bättre kontakt med sina barn och kvinnorna får högre relativ status på arbetsmarknaden. Bara med strukturella åtgärder löser man strukturella problem. Individens fria val i en befintlig struktur formas av strukturen och förändrar den inte.

  19. Jag har väl inte sagt något om att det inte existerar strukturella problem? Det jag har sagt är att det inte existerar någon strukturell underordning.

    Om en undersökning visar att kvinnor tjänar mindre pengar än män som utför samma lönearbete, så tolkar jag det som att kvinnor tjänar mindre pengar än män som utför samma lönearbete. Inte som att kvinnor generellt är strukturellt underordnade män generellt. Det jag menar är att för att gå från “kvinnor tjänar mindre” till “kvinnor är underordnade” krävs det nämligen att du visar att alla de nackdelar män har inte “uppväger” den nackdelen kvinnor har i fråga om lön, vilket i så fall innebär exakt det jag tjatat om hela tiden här, en pissing contest av orimliga mått som i slutändan ändå aldrig kan “vinnas”, eftersom allas upplevelser av orättvisa är subjektiv.

    Alltså: Hur mycket lönepåslag är det värt med 4 extra års livstid (som kvinnor generellt lever längre än män)? Hur mycket lönediskriminering motsvaras av att stå i princip rättslös i en vårdnadstvist, att bli utskrattad av polisen när man vill anmäla att man misshandlas av sin partner eller att löpa större risk att bli utslagen och hamna i samhällets bottenskikt? Jag söker inte svaret på dessa frågor för att det enda man vinner på det är någon sorts stolt känsla av upprättelse av att “jag minnsann är värst behandlad!”

    Det jag menar istället är har vi en lönediskrimingering så har vi en lönediskriminering, och inget annat, och i så fall ska vi naturligtvis ta itu med det. Men nu har vi inte det, om man ska tro Jämställdhetsombudsmannen, som gjorde en massiv kartläggning av saken över en flera år lång period:

    “2006–2008 genomförde Jämställdhetsombudsmannen en kartläggning av 750 000 anställdas löner. 0,6 procent av de anställda hade omotiverat låga löner på grund av kön och fick lönen uppjusterad. Den genomsnittliga uppjusteringen för alla anställda var 96 kronor. Eftersom den genomsnittliga årslönen 2007 var 309 600 kr innebär det en oförklarad löneskillnad på cirka 0,03 procent.”

    Så samtidigt som man fastnar i gamla cykler och spenderar all sin energi på att bevisa att kvinnor har det sämst finns det verkliga jämställdhetsproblem som helt går obehandlade.

    För att förklara ytterligare: Många av dagens feminister har fastnat i sin förklaringsmodell. För dem är det viktigare att ha rätt än att det blir rätt. Alla undersökningar som tyder på att den radikalfeministiska förklaringsmodellen inte stämmer förkastas på ett otroligt ovetenskapligt sätt. Och då slänger man bort själva nyckeln till att lösa situatonen, bara för att man tycker det är viktigare att en teori om en könsmaktsordning är korrekt än att faktiskt lösa problemen, till exempel för de som blir slagna av sin partner. För mig låter det som att man snarare vill ha enkla syndabockar än en verklig lösning.

  20. J-O R: Du skrev:
    “Genom att dela föräldraförsäkringen lika löser vi två problem: Männen får bättre kontakt med sina barn och kvinnorna får högre relativ status på arbetsmarknaden. Bara med strukturella åtgärder löser man strukturella problem. Individens fria val i en befintlig struktur formas av strukturen och förändrar den inte”

    När det gäller FF så skulle en total delning utan överskrivningsrätt (delad har vi redan) främst drabba kvinnor. Fler kvinnor än män är nöjda med fördelningen och anser att det är deras dagar, de har minsann burit barnet i 9 månader. Dagens situation är isf en bild av mäns generella underordning i familjefrågor om vi skall tala i de termerna. Om man skall få människor att göra något de inte vill finns det tre sätt:
    Man tvingar dom.
    Man får dem att acceptera nyttan.
    Man får dem att själva gilla det nya.

    Om vi kör din metod (1) är det svårare att köra metod 2 och i princip omöjligt att köra metod 3. Jag tror det i längden är bättre att visa bra exempel och debattera sakligt om konsekvenserna av sina livsval, goda som dåliga, utan att ta till dumheter som “Män tar inte sitt ansvar i hemmet”. Isf tar inte kvinnor sitt ansvar för inkomsten! Det finns ingen lösning i att beskriva det som en börda utan fördelar att vara hemma. En börda männen skall lyfta från sina kvinnors nedtyngda axlar istället för att gå till sina intressanta glassiga högbetalda jobb där de ryggdunkande har valt in varandra, ty så gör alla männen. Väldigt få känner igen sig i den beskrivningen av livet och samhället, vilket under 0,4% till F! visar.

    Så strukturella problem skall lösas med lösas med strukturella åtgärder där den fria (konservativa) viljan inte får plats? Intressant. Jag tycker vi skall se lite på sådana situationer: Yrkesval och intressen.

    Det är ingen hemlighet att en orsak till kvinnors lägre inkomst (obs inte lön) beror på att fler väljer lågbetalda deltidsyrken inom vård och handel och männen väljer tunga riskfyllda yrken i privat sektor. En tydlig struktur som vi nu skall lösa med strukturella åtgärder där det fria valet inte räcker till. Unga män och kvinnor fortsätter ju att välja konservativt. Hmm, då får vi helt enkelt placera ut människor i yrken eller åtminstone endast få välja mellan yrken som föredras av motsatta könet. Kan bli lite kul samtal hos SYVen (SYO förr) på skolorna. -Jasså Kalle, du vill bli snickare, men tyvärr är det för många killar där så du får nog välja vården eller veterinär. -Nej Lisa du kan inte bli modestylist, alldeles för traditionellt. Kvinnokvoten till bergsprängare i Boliden är inte uppfylld. För kvotering kan väl inte bara gälla styrelseposter där även 98% av alla män är lika uteslutna som kvinnor?

    Och varför ha sådan uppdelning av kill- och tjejintressen. Om nu fler killar söker sig till lagidrotter som fotboll och innebandy och fler tjejer till ridsport och konståkning är det en tydlig struktur, som bör lösas med strukturell lösning. Vi kan inte vänta på att människor väljer själva. Exakt lika många kill- och tjejplatser på all skattesubventionerad fritidsverksamhet för barn. -Tyvärr Lisa våra tjejplatser är slut på ridskolan, men det finns plats i bandylaget. Du kommer gilla det om ett tag, på med grillorna.-Kalle det blir ingen fotboll för dig, men det finns plats på konståkning, på med grillorna.

    Det är konsekvensen av strukturella lösningar där man bortser från individens fria val som en lösning. Jag vet inte vilket samhälle du vill ha, men dina metoder liknar de i forna öst, där staten valde yrkeskarriär åt dig efter vad som var bäst för staten. Låter det bra? För min del är individens fria livsval viktigare än någon uttänkt nytta efter någon -ism. Tänk bara på hur människors inställning faktiskt ändrats de senaste 50 åren på vad män och kvinnor kan göra. Manligt konstsim och kvinnlig backhoppning fanns inte på kartan för 20 år sedan. Och det går utan tvång.

  21. Det här med att “känna sig” påhoppad och att “verkligen bli” det…

    När man säger eller skriver något har man ingen makt över hur andra tolkar det. Man kan göra sitt bästa för att formulera en tanke men därefter är det upp till mottagaren att tolka ens formulering.

    Finns det sedan en dialog där man kan fortsätta sitt meningsutbyte kan man försöka gissa sig till huruvida man fått fram sin tanke eller ej, och om man misstänker att motparten känner sig påhoppad fast man inte avsåg det kan man ju försöka förklara detta.

    Men det är inte självklart för mig att göra skillnad på att “uppleva sig” påhoppad och “verkligen ha blivit” det. Det kan nämligen vara precis samma sak. Jag lutar nog åt att tycka att det är det, även om påhoppen i så fall ibland kan vara oavsiktliga.

    Svårt det här med infekterade frågor.

    All heder till dig som försöker få igång en sansad diskussion!

  22. Jag vill inte ta ifrån individen rätten att välja.

    Kvinnor ska fortfarande få välja att vara hemma ett helt år.

    Det jag vill ändra, när riksdagsmajoriteten håller med, är att staten ska bekosta ett halvår åt varje förälder till att vara hemma med barnet.

    Motivet till detta är staten inte ska bekosta ett system som skapar och upprätthåller ojämlikhet både på arbetsmarknaden och i hemmet. Dessutom har barnet rätt till båda sina föräldrar.

    Om någon individ/familj ändå vill att mamman ska vara hemma hela första året så kan de fortfarande göra så, men de får själva ta kostnaden för det andra halvåret.

    Apropå tvingar: varje demokrati lever med att majoriteten tvingar igenom beslut som minoriteten inte gillar.

    Här handlar det om att majoriteten via staten ger en förmån till alla föräldrar att vara hemma ett halvår på samhällets bekostnad.

    Det är ingen mänsklig rättighet för mammor att staten ska betala föräldraledighet i ett år.

  23. “propå tvingar: varje demokrati lever med att majoriteten tvingar igenom beslut som minoriteten inte gillar.”

    Ja, det är därför att en liten men inflytelserik lobby-organisation som feminismen ändå är (långt ifrån en majoritet i allmänhet, och än mindre i denna sakfråga i synnerhet) skall lyckas driva igenom en sådan förändring som tvingande delande föräldra-försäkring.
    Redan idag har vi en uppdelning i 6 månader per förälder där det krävs en aktiv och medveten handling (att skriva över) för att fördelningen skall se ut på något annat vis.

    Men den större diskussionen här är mer intressant:
    Om jag påstår att att det flyger omkring en tekanna i rymden, och sedan påstår att om DU inte kan motbevisa det så är min utsaga sann, då står vi inför ett dilemma.

    Det är i praktiken omöjligt för dig att bevisa att en tekanna inte flyger omkring i rymden, precis som det är omöjligt att bevisa att gud inte finns etc. Det Bertrand Russel tydligt påvisade att omvänd bevisbörda är omöjligt och ovetenskapligt.

    Om någon formulerar en teori om könsmaktsordning, krävs det hårda FAKTA som stöder den tesen. Men de fakta som finns beskriver en betydligt mycket mer nyanserad bild än vad som skulle kunna rättfärdiga en sådan teori. Anhängare till teorin om könsmaktordning har inte kunnat leva upp till bevisbördan

    Att vi däremot lever i ett könsrolls-samhälle verifieras av all fakta. En sådan syn tillåter också att vi kollar på den andra sidan av myntet, den som den radikalfeministiska perspektivet talar tyst om; kvinnors maktutövande och mäns utsatthet.

    På så sätt kan bilden kompletteras, en köns- och genusneutral problemformulering kan utformas, och arbetet för äkta jämställdhet där ingens behov underordnas någon annans kan påbörjas.